Pogovor z nekdanjo ustavno sodnico: Sindikat je borbeni organ, dobro je, da ga imamo

29. 4. 2021

Dr. Etelka Korpič – Horvat je bila v svojem mandatu ustavne sodnice vedno znova glas delovnih ljudi in je pogosto izrazila ločeno mnenje. Pravna strokovnjakinja, ki je v svoji dolgoletni karieri nabrala raznovrstne izkušnje, je odgovarjala na naša vprašanja v zvezi s trendom, ki je v Sloveniji vse bolj zaskrbljujoč, pravnim rokohitrstvom in spodjedanjem pravne varnosti.

Dogajajo se posegi v naša življenja, naša telesa, v naše človekove pravice … V imenu višje sile. Delamo doma, delodajalce običajno ne zanima kako in kdaj. Pred kratkim ste v zvezi z delom na domu objavili zanimivo in precej trdo stališče, da nihče nima pravice posegati v našo intimno sfero, vstopati v naše domove …

Na prvi pogled se mogoče zdi zelo formalno, kot sem napisala,  ampak delodajalec ne more iti preko vsega in enostavno samo reči »zdaj boš pa ti delal zame, doma«. Delavec je integriran v podjetje in odnos do njega je pomemben. Pri nadzoru dela od doma vstopa javnost oz. delodajalec v tvojo intimno sfero, ki je srčika tvoje zasebnosti, in zato sem reagirala na to vprašanje. Klicala me je recimo delodajalka, kaj naj naredi, ker ji je delavka odklonila delo od doma, čeprav ima veliko hišo. Pa sem ji dejala, da to, kakšno hišo ima, ni pomembno, očitno ima kakšen drug razlog.

Treba bi bilo to vprašanje razvijati še naprej. Ravno pišem članek na temo, ali je ta epidemija višja sila. Gledano čez palec je odgovor pritrdilen, a glede na sodno prakso nisem čisto prepričana. Če je višja sila, delavec dobi 50 odstotkov plače, a ne manj kot 70 odstotkov minimalne. Čakanje na delo je 80 odstotkov.

Z razvojem gre med delavcem in delodajalcem vedno bolj na individualna delovna razmerja, se pravi, da se boš dogovarjal vse bolj kot posameznik. Tudi ko bo delodajalec pričakoval od delavca delo od doma, se bo pogovoril z njim in ne bo več zadeve urejal skupinsko.

Kaj ta individualizacija dogovorov pomeni za sindikate?

Še vedno pomeni, da bodo morali delavce varovati, obseg tega varstva se bo še širil. Sindikati bodo zame vseskozi pomembni, pa tudi sveti delavcev. Če želimo razvijati ekonomsko demokracijo, ta ne sme biti le pridobitna dejavnost, pridobivanje dobička, ampak sodelovanje z delavci v delovnem procesu. To se mi zdi zelo pomembno.

Sindikat je borbeni organ, dobro je, da ga imamo, ker je zelo pomemben, ko delavci več nimajo izhoda in uporabi skrajno sredstvo stavke. Res je, pritisk je legitimen, a komunikacija je ključna. Če je delodajalec dober in komunikacija poteka, bo delavec tudi marsikaj razumel. Vsega ni mogoče zapisati v pravila, še posebej to velja za delovna razmerja. Recimo, ko bo delavca bolel zob in bo šel k zobozdravniku v delovnem času, ga bo delodajalec pustil, drugič pa bo delavec malo potegnil preko delovnega časa in ne bo takoj zahteval nadure.

Če je komunikacija dostojna in strpna, se je mogoče marsikaj dogovoriti. To ste mislili?

Tako je, naj bo na dostojni ravni. Seveda ob upoštevanju norm in ne zaradi izkoriščanja.

Ob tem se zastavlja vprašanje, kako vse te pravne norme poznati, v Sloveniji naj bi imeli vsega skupaj preko 52 tisoč pravnih aktov. To je velika množica, temu pravniki pravite hipertrofija norm. Glede na to, da nepoznavanje prava škodi, obstajamo posamezniki pred veliko goro, ki je ne zmoremo obvladati. Kaj lahko storimo, da v takem svetu preživimo brez večjih težav?

Ta hipertrofija predpisov je tako vseobsegajoča, da pride do nasprotja temu cilju, ki naj bi mu sledili. To pa je, da namesto, da bi prinašala pravno varnost, že prinaša pravno nevarnost. Po moje je narobe, ker želimo vse obnašanje ljudi, kjerkoli in ne glede na to, v katerih vlogah nastopajo, bodisi kot delavci, delodajalci, gospodinje, lovci, udeleženci v prometu …, uokviriti s predpisi. Problem potem ni samo množičnost, ampak tudi hitro spreminjanje teh predpisov. Tako, da jih ljudje, praksa ne more usvojiti. Ne more nastati niti sodna praksa.

To pa je pomembno zato, da pravice ne bi bile votle, ampak bi nosile določen pomen in bi vsi vedeli, kakšen je, mar ne?

Tako je. To je tudi rakava rana našega parlamenta. Ko spreminjajo zakone, ki so po ustavi takoj za mednarodnimi pravnimi akti, jih pogosto sprejemajo po hitrem postopku. Zakoni so predvsem namenjeni ljudem in pravnim osebam. In zato ima ta postopek, ki ga ima predpisanega državni zbor (prvo, drugo, tretje branje, odbori, amandmaji, op. a.), svoj smisel. Ta je pokazati, da je transparentno, kar se predvideva, in potem se ta predvidljivost tudi lahko pričakuje. Vsak posameznik in institucija pa se lahko pripravi na to. Kar pomeni, da to ne vpliva samo na tvojo pravno varnost, ampak tudi na tvojo dejansko varnost.

Vsak od nas ima neko utečeno življenje in nanj predpisi zelo vplivajo, eni bolj drugi manj. Dovolite primer. Nič novega ne bom povedala, če povem, da smo v postopkih digitalizacije pozabili na starejše. Vsi nas napotujejo, da informacije najdemo na spletu, da sporočimo nekaj na e-naslove, uporabljamo e-storitve … Zdaj mi pa povejte, kako bo lahko na Goričkem ali kjerkoli drugje neka babica, ki nima računalnika, ne ve, kaj je e-naslov, ne pozna izrazoslovja, s tem živela, zagotavljala svoje pravice. To je problem, ker menim, da smo te ljudi izključili. To ni dobro, pozabili smo na njihovo varnost. Ena generacija je potrebna za take spremembe. Razvoj gre vse hitreje. V mojem otroštvu na Goričkem nismo imeli niti elektrike.

Pa vendar pogosto slišimo nerazumevanje do tega problema in stališče, da smo se v času epidemije vsi navadili na delo na daljavo, komunikacijo preko ekranov. Kaj opažate?

Prav gotovo. Covid-19 nam je prinesel velike spremembe. Tudi že pred tem sem pisala, tudi v komentarju zakona o delovnih razmerjih, o delu na domu. In pri tem sem, bolj kot sedaj, videla pozitivne strani. Že od leta 1961 smo imeli poseben zakon o delu na domu, bili smo strašno napredni, ampak dejansko tega v praksi skoraj ni bilo. Po podatkih prijav inšpekciji smo imeli leta 2007, mislim, da 17 primerov dela na domu. Mogoče samo ni bilo prijav, pa je bilo tega vendar nekaj več, a množično tako delo ni bilo.

V čem je bil problem? Delodajalci niso zaupali delavcem, da bo delo opravljeno?

Mislim, da je bilo zaupanje del problema, raziskav pa nimam. Zdaj pa so bili v to prisiljeni. Pa še nekaj so v tem času spoznali, ti delavci, ki delajo doma, so bolj produktivni. Če delodajalec s teboj komunicira, moraš pokazati, kaj si doma naredil. V službi se lažje izgubiš, celo če delaš v skupini. In kot berem iz raziskav, je večja produktivnost povezana tudi z manj bolniških odsotnosti. Tudi prehlajen človek bo doma delal.

Je pa največji problem dela od doma, kar smo videli tudi v šolstvu, pomanjkanje socialnih stikov. Že Aristotel je dejal, da je človek socialno bitje, in socialni stik ti dajejo sodelavci, šolarjem vrstniki. In za to smo jih zdaj prikrajšali.

Bo to prineslo posledice?

V tej zdravstveni krizi mislim, da sta dve strukturi prebivalstva najbolj nastradali. Starejši, tisti, ki so bili v domovih za ostarele. In mladi. V današnjem času vedno znova opažamo, da na oboje, ne le v času epidemije, na mlade in stare, dajemo dodatno breme. Tudi pri tem zakonu, o katerem bo zdaj ustavno sodišče presojalo o prisilni upokojitvi, je moje stališče, da največ za dostojanstvo delavca velja, da lahko dela. Seveda tisti, ki to hoče, tisti, ki se želi upokojiti, naj se upokoji in v tem najde svoje zadovoljstvo. Ampak družba prosperira, če njeni člani delajo, mi pa jih rinemo v nedelo. Po drugi strani pa mladi ne dobijo dela ali pa je to prekarno in tu bi se morala država zelo angažirati. Zakaj imamo prekarno delo? Zakaj nismo bolj učinkoviti, da bi to prepovedali?

Kaj nam prekarno delo kaže?

Da družba potrebuje delo in delavce. Mi imamo pa vse več prekarnega dela, se pravi, da zaposlujemo, samo na ne pravi način. In sicer je ta način takšen, da temu, ki dela, jemljemo dostojanstvo, jemljemo mu varnost. Vsega tistega, kar daje status delavca, ki je kakovost že v statusu, pa tak delavec nima. Ko si espe, ne dobiš regresa, ne moreš na dopust, na bolniško … In v krizi se je še bolj razgalilo, da prekarci niso bili varovani. Vse več pa je hkrati tistih, ki razvažajo hrano in podobno. Kakovost in dostojanstvo daje redno delo.

Redno delovno razmerje pa je pogodba za nedoločen čas …

… ja, to je ideal. Mi imamo sicer v ZDR-1 vseskozi uzakonjeno, da je delo za nedoločen čas pravilo, ampak že dolgo se tega ne upošteva. Veliko je dela za določen čas, ki sicer lahko tudi pomeni, da te preskusijo, ali si dober in primeren za neko delo.

Država je zatajila tudi z inšpekcijami. In istočasno država sama podpira taka dela. Recimo zakon o kmetijstvu, kjer so uzakonjena začasna in občasna dela. Zakaj? Je bilo to res potrebno? V zakonodajnem gradivu piše, da gre za sezonski značaj dela, ki se lahko tudi prekine, ampak to že imamo v ZDR-1, kjer je možno delo za določen čas. Ne vem, zakaj odpiramo nove možnosti. In vse to rahlja varnost.

Razvoj za vse

»Razmišljati moramo vse bolj tudi o univerzalnem temeljnem dohodku. Če bosta šla digitalizacija in robotizacija tako naprej, lahko po eni strani pričakujemo, da ne bo potrebe po toliko delavcih, po drugi strani pa bo pomanjkanje delavcev. Najbrž bo treba določene strukture na to postopoma pripraviti. Sama sem bila tri tedne na Švedskem, in ta država je po svojem razvoju in svoji filozofiji ljudi tako daleč, da je njihova socialna pomoč višje kot minimalna plača. Tako je bilo takrat, zdaj ne vem, kako je, saj nisem temu več sledila. Ampak ljudje so želeli delati, niso želeli biti na socialni pomoči. Pri nas pa se pogovarjamo, ali sta minimalna plača in socialna pomoč preveč skupaj. Mi nekako nismo razvili odnosa državotvornosti. Je to zgodovinsko pogojeno? Še vedno smo recimo ponosni na to, da ogoljufamo državo, če ne plačamo davkov. To ni v redu.«

Etelka Korpič – Horvat

Prej ste omenili rokohitrsko sprejemanje zakonov. V tem času imamo vladanje z odloki, ki so tudi zakoni. In ti posegajo v več zakonov, v sistemsko zakonodajo. Kako se to sklada z dejstvom, da smo pravna država?

Upoštevati je treba ustavo kot najvišji pravni akt. V njej imamo odgovore in vemo, kako je treba delati. Ustava je določila, da je Slovenija pravna in socialna država. Tu se je treba malo ustaviti.

Ko sem bila na ustavnem sodišču, je bilo dosti več odločitev za pravno državo kot za socialno državo. Preko ustavnih pritožb je videti, da jih je bilo dosti vloženih, ampak veliko tudi ne sprejetih, saj se ustavno sodišče ne spušča v navadno pravo. Sama vedno pravim, da je, dokler bo Slovenija imela okoli 300 tisoč revnih, od tega 60 tisoč otrok, in to pri tej blaginji in standardu, to nesprejemljivo ‒ treba je vedeti, da je cela regija EU najbolj socialna. Zato vedno pravim, da imamo okrnjeno socialno državo. Ne moremo reči, da je nimamo, imamo še zelo veliko pravic, ki smo jih prenesli iz prejšnjega sistema in bi jih lahko pokazali marsikomu iz zahodnega sveta.

 Prizadevati si moramo, da ohranimo te pravice iz javnega zdravstva in šolstva ter iz drugih javnih sistemov, vendar revnih ne bi smeli imeti. Revščina povzroča izgubo dostojanstva, in to je najbolj boleče. Povzroča tudi konflikte, okrnitev zdravja. In segregacija otrok se je zdaj še bolj pokazala. Veliko jih v času šolanja na daljavo ni imelo niti računalnika. Država bi to morala financirati, ne samo zaradi otrok. Komunikacija na daljavo bo ostala in zakaj tudi ne bi, saj je velika prednost. Zakaj bi šel nekam na sestanek za pol ure. Tudi zato bi morala država narediti vse, da v Sloveniji ne bi bilo več sivih lis nepokritosti z internetom.

A ni ravno osnovna funkcija države prerazporeditev bogastva?

Seveda.

Pred časom ste nekje omenili, da bi morali zamejiti tudi razmerja med plačami. V socializmu je veljalo, da naj bi direktor imel nekje trikratnik delavske plače, zdaj pa ta razmerja letijo v nebo. Kaj je treba tu storiti?

Pri nas v plačnem sistemu z zakonom določamo minimalno plačo in pri njej smo na ravni EU okoli polovice, s tem da je treba vedeti, da ima Luksemburg, ki je na vrhu, okoli dva tisoč evrov minimalne plače. Naši delodajalci se ob vsaki spremembi sicer razburjajo, ampak ureditev morajo sprejeti, če ne, delavec uveljavlja to svojo pravico in jo dobi. Potem pa nehamo. Namesto da bi tudi do drugih plač uveljavljali ta razmerja. Imamo že vrsto dejavnosti, kjer do srednješolske izobrazbe dobijo vsi minimalno plačo. Se pravi, da imamo uravnilovko. In potem se problem vleče še naprej. Okoli dve tretjini ljudi imamo do povprečne plače, ki je sorazmerno nizka tudi zaradi tega, ker že masa delavcev pride do minimalne plače. Potem ko se delavec upokoji, pride v rang minimalne pokojnine, takšna je večina teh dveh tretjin. Tako imamo nizke pokojnine in revščino v starosti.

Devetinštirideseti člen ustave določa svobodo dela. Obstaja tudi odločba ustavnega sodišča, ki govori, kaj je to pravična plača. To bi lahko bil temeljni člen, a je zanimivo, da ni sodnih sporov, pa tudi, da še ni prišlo do ustavnega sodišča in bi se to opredelilo do tega, ali je prav, da se ostala razmerja ne dvigujejo, ali je to tudi kršitev pravilnosti predpisov.

Rekli bodo, da ne, saj se plače določajo v kolektivnih pogodbah v tarifnem delu, in to je avtonomni akt. Tu bi se morali sindikati bolj odločno zavzemati, da bi se tudi ta razmerja popravljala, in zahtevati spremembe. Seveda bodo delodajalci odgovarjali, da ne zdržijo, da je produktivnost nizka, da bodo selili proizvodnjo v druge države in podobno, ampak tu se je tudi treba vprašati, zakaj je produktivnost v Sloveniji tako nizka. Gre le za tehnološko opremljenost podjetij ali kaj drugega? Uravnilovka se vrne kot bumerang, saj zmanjša motivacijo.

Etelka Korpič – Horvat: »Skozi stoletja so si prizadevali za človekove pravice in treba jih je zares varovati. Mi pa včasih z njimi ravnamo tako kot otroci, ki pihajo milne mehurčke. Ti se razpočijo in jih ni več.« Foto M. M.

 

Država je z zakonom o debirokratizaciji menda želela to popraviti, saj je uvedla socialno kapico. Je to rešitev?

Po moji oceni solidarnost mora biti. To je ena osnov, ki podpira socialno državo. Socialna kapica naj bi bila motivacija za storilnost bolje plačanih. Premalo poznam, da bi lahko sodila, zdaj se bo zadeva še razvijala.

Pri razmerjih je treba vedeti nekaj tudi o davčnem sistemu. Preko njega se najbolj razporeja dohodek. Vprašanje je lahko tudi, zakaj imamo tako nizek davek od dobička. S tem smo se najbrž premalo ukvarjali. Ta vprašanja bi bilo treba odpreti tudi za ohranjanje socialne države.

Kot pravnica ste začeli delati najprej v gospodarstvu, v takratni družbi Pomurka; imate paleto izkušenj, delali pa ste tudi v Službi družbenega knjigovodstva (SDK). To je institucija, za katero mnogi pravijo, da je nastal velik problem, ko so jo razgradili, ker se je takrat začelo plenjenje države in povečevanje kršitev pravic delavcev. Država je preko SDK nadzirala finančne tokove. Kakšno je vaše stališče?

Mislim, da je velika škoda, da smo SDK ukinili. Lahko bi posamezne službe SDK le preoblikovali. Imele so različne funkcije in ena od pomembnih je bila plačilni promet. Tega smo opravili v enem dnevu. Banke so imele tržni interes, da so zadrževale denar, preko njih so poslovali obrtniki, mi pa smo to delali dnevno. Podjetja so vsak dan zjutraj prejela izpiske, koliko imajo na računu.

Pa še nekaj je; država je imela vse informacije o plačnem sistemu. In te so najbolj dragocene, informacije so najdražje investicije v vsaki državi.

Potem pa še nadzor. Vse smo prepustili trgu, češ da ne potrebujemo več institucije, ki bi skrbela za plačila. Najbolj se to pozna delavcem. V SDK je obstajala služba za notranjo kontrolo, ki je skrbela za to, da si kot delodajalec moral najprej plačati prispevke, in šele takrat je šel v izplačilo drugi del, to so plače. Kaj se je zgodilo potem? Še zdaj smo na ustavnem sodišču, ko sem bila še tam, obravnavali neustavnost tega, da je Furs imel pooblastila, da je odpisoval ali prolongiral prispevke, ki so v bistvu zasluženi prispevki delavca. Zdaj se je stanje izboljšalo, saj lahko delavec dobi informacijo, pa tudi Furs ravna drugače.

Takrat je bilo rečeno, da s SDK država preveč posega v gospodarstvo, da gre za konstrukt socializma, in kar je bilo socialistično, smo velikokrat, namesto da bi premislili, kar uničili. Celo Američani in Nemci so nas opozarjali, naj tega ne uničimo, saj imamo v rokah informacije o plačilnem prometu, ki so vredne zelo veliko.

En del služb SDK se je vendarle prenesel na druge institucije. Pomembna institucija je računsko sodišče.

Sami ste delali tudi na računskem sodišču. To je zaradi poročila o spornih nabavah zaščitne opreme na udaru, spravili so se tudi na njegovega predsednika. Kako to spremljate?

Računsko sodišče opravlja revizijo uporabe javnih sredstev, in sicer nadzor nad pravilno in smotrno uporabo teh sredstev. Ne le, da je to v v skladu z zakoni, pravilniki in akti, kar krepi pravno državo, ampak ima računsko sodišče pristojnosti, ki jih nima nihče drug, da pregleda, ali je uporaba gospodarna, učinkovita in uspešna. Uporaba javnih sredstev mora biti premišljena in varčna, treba je dvakrat premisliti za vsak evro, ki gre iz proračuna, to je denar davkoplačevalcev. Najpomembneje je, da je dosežen cilj nekega dela, rezultat. Lahko, da je denar uporabljen pravilno, recimo za izboljšanje vode na nekem območju, ampak voda je še vedno motna. Cilj mora biti tudi pravočasen, dosegljiv, realen.

Lahko rečeva, da računsko sodišče nujno potrebujemo?

Seveda. Je varuh javnih sredstev. Opravlja pomemben nadzor.

Vrniva se k vašemu delu pri ustavnem sodišču. Pogosto ste podajali ločena mnenja in opozarjali na osnovne postulate, recimo na to, da so človekove pravice nad ekonomskimi. Sindikati se tudi obračajo na ustavno sodišče, zdi pa se, da nimajo vedno dostopa do njega. Kaj menite vi?

Pogosto sem pisala ločena mnenja in se nisem strinjala z drugimi. Sindikat v Sloveniji v bistvu ima dostop do ustavnega sodišča. On je t. i. predlagatelj, ki lahko neposredno zahteva ugotovitev, ali je zakon ali drug predpis skladen z ustavo. Določeno pa je, da morata biti za to izpolnjena dva procesna pogoja: da je sindikat reprezentativen, kar se izkaže s potrdilom ministrstva za delo, in drugi, da sindikat izkaže ogroženost pravic delavcev. In pri tem izkazu je praviloma ustavno sodišče zavrglo sindikalne pobude in jih ni obravnavalo meritorno, vsebinsko. Pisala sem veliko ločenih mnenj, da se s tem ne strinjam, in razložila, odvisno, za kakšno zadevo je šlo, zakaj mislim, da so vseeno ogrožene pravice delavcev.

Sindikat ima pomembno vlogo. Zdaj je na ustavnem sodišču vaša pobuda presoje o prisilnem upokojevanju. Izvrševanje tega je zadržalo do svoje odločitve. Pri zadržanju ustavno sodišče tehta in izvajanje zadrži po navadi takrat, ko posledic ne bi mogli več odpraviti. In zato je tudi v tem primeru reklo, ne pošiljajte jih v pokoj, ker se potem to več ne da popraviti.

Da je sindikat predlagatelj, je zelo pozitivno tudi v tem, ker pobudo vloži za vse delavce. Sicer mora konkretno dokazati, da je »Janez Veliki« prizadet zaradi tega in onega, ampak odločitev potem velja za vse delavce. In s tem se tudi lahko izognemo masovnim tožbam, ki lahko sledijo na delovnih sodiščih, pa še delavci hitreje pridejo do svojih pravic.

Smo pred prelomno odločitvijo o nacionalnem demografskem skladu; za vladni predlog bomo sindikati zagotovo zahtevali referendum, pričakovati pa je, da bo politika pravico do referenduma poskušala spodbijati z ustavno presojo. Kaj se dogaja v državi, kjer se mnoge stvari lomijo preko ustavnega sodišča?

To je veliko vprašanje. Lahko je eden od razlogov v tem, da naše ustavno sodišče odloča o ustavnih pritožbah, vsa druga ustavna sodišča ‒ nekje se to imenuje vrhovno sodišče, kot recimo v ZDA, na Norveškem … ‒ nimajo pravnega sredstva, ki se imenuje ustavna pritožba. Ustavna pritožba je namenjena varovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin.

Na ustavnem sodišču imamo tri vrste pravnih sredstev. Pri zahtevi in pobudi gre, da poenostavim, za presojo ustavnega sodišča, ali je zakonodajni in izvršilni organ, če gre za podzakonski akt, sprejel tak predpis, da ne krši ustave. Ustavna pritožba pa je namenjena kršitvam človekovih pravic; se pravi, vsakemu posamezniku in vsaki pravni osebi – tudi ona ima ustavne pravice, ne človekove, po naravi stvari – so lahko kršene ustavne pravice. Gre recimo za pravico do ugleda, pravico do prostorske zasebnosti in tako naprej. In teh ustavnih pritožb je okoli 1300 na leto. Ustavno sodišče ni instanca, ni četrta stopnja rednega sodstva, ne obrneš se nanj, ko drugje nisi uspel, ampak je sodišče, ki samo preverja, ali so bile v določenem primeru kršene ustavne pravice.

Bi potrebovali na primer posebno sodišče za človekove pravice?

S tem se nisem ukvarjala. Menim pa, da bi redno sodstvo moralo biti dobro in zadeve bi se morale končati že tam. Ni treba, da toliko zadev hodi na ustavno sodišče. Na primer služnost, za posameznika je pomembna, ni pa potrebno, da po prvi, drugi stopnji in vrhovnem sodišču gre zadeva še na ustavno. Tu bi morale biti spremembe. Leta 2007 je bila sprejeta sprememba zakona o ustavnem sodišču, da so recimo motenje posesti, prekrški ipd. bili izvzeti iz dela ustavnega sodišča. Ampak to je premalo, še vedno je polno takih zadev.

V zadnjem času, ko narašča »demokratično razsojanje« vseh in vsakogar, tudi politikov, po družbenih medijih, se vrsti veliko napadov na sodstvo. Kako pomembna se vam zdi ločenost vej oblasti, zakonodajne, izvršilne in sodne?

To je pomembno tako za posameznika kot za pravno državo. Ta klasična delitev na tri veje oblasti je znana že po Montesquieuju. Tu ne gre za razmerja nadrejenosti in podrejenosti, ampak za nadzorne funkcije, ena drugo nadzira. S tem ima posameznik tudi večjo varnost, da ne bo v enem aparatu zbrana moč, ki bi mu, enostavno povedano, krojila življenje. Ustavno sodišče nadzira sodstvo pri kršitvah človekovih pravic, ali sodišča dobro razlagajo zakon. Ustavno sodišče je varuh ustave. In zato je tudi varuh ustavne demokracije. Pazi, da nobena od teh vej ne bo kršila ustave. Vsi so dolžni upoštevati ustavo, če pa jo kršijo, nastopi ustavno sodišče.

Kaj pa, če odločitve ustavnega sodišča niso izvedene?

Spet sva pri pravni državi, vidik pravne države je izredno širok. Upoštevanje odločb ustavnega sodišča je bistveno za pravno državo. In vse odločbe, ki učinkujejo »erga omnes« (proti vsem, op. a.), je treba upoštevati, ker s tem varujemo pravni red v državi. Mi imamo recimo, kolikor imam pregleda za vsa leta nazaj, od sedem do deset odločb, ki niso še bile izvršljive, se pravi, ki jih še ni upošteval praviloma zakonodajni organ. Takšen primer je recimo, ki se zelo politizira, zasebno šolstvo.

Imeti bi morali ničelno stopnjo tolerance do neupoštevanja odločb ustavnega sodišča, vsaka bi se morala upoštevati. Kljub temu pa, ko analiziraš, kakšne odločbe niso bile upoštevane, ugotoviš, da gre za takšne, ki se izvajajo dalj časa, kot je eno leto, ki je za to določeno. Tak je recimo ta nesrečni plačni sistem, ki se vleče že dalj časa, nekaj odločb se recimo nanaša na lokalno samoupravo ipd.

Tudi ustavno sodišče samo je vezano na svojo odločbo. Če jo hoče spremeniti, potem mora obvezno razložiti, zakaj jo spreminja, in mora paziti, da je ne spreminja hitro, ker to vpliva na pravni red države.

Tudi ustave ne smemo kar tako na hitro spreminjati, kajne?

Imamo moderno ustavo. Od 14. do 65. člena so človekove pravice. Vgrajena imamo vsa načela demokratičnih držav, to so načela pravne, socialne države, načelo delitve oblasti, demokratičnosti itn. Bolj je problem upoštevanja načel, da jih ne kršimo in skrbimo za to, da res razvijamo demokracijo, ne pa da jo dušimo.

Ali dušimo demokracijo tudi s tem, ko smo omejili referendume?

Očitek je bil, da prevečkrat gremo v referendume, potem smo šli v spremembe ustave in smo določene zadeve izvzeli iz referendumskega odločanja. Referendum je ena vrsta komunikacije. Ko narod neposredno izraža svojo voljo, sporoča zakonodajnemu organu o tisti zadevi, o kateri se odloča. Pri tem so natančno določeni postopki.

Za zaključek me zanima vaš pogled na vizijo pravne države. Je ta ogrožena? Kako se izviti iz občutka, da je na preizkušnji, ko denimo kaznujejo dijake, ki mirno in skladno z ukrepi protestirajo, ker ne smejo v šolo?

Na ogroženost človekovih pravic, pravne države in sploh na demokratičnost, v končni fazi tudi na našo svobodo, moramo vseskozi paziti. Vedno so neki novi izzivi. Krasno je, da smo jih vgradili v ustavo in delujejo posamezne institucije; imamo varuha človekovih pravic, državni zbor, ki deluje, kot deluje, deluje tudi vlada, kakorkoli že, potem pa so tudi stranke v koaliciji in opoziciji, ki nadzirajo ena drugo.

Slovenija bi morala reči, kateri so njeni strateški cilji, in te bi bilo treba podpirati, da bi šel razvoj naprej. Ti cilji bi danes morali biti predvsem: ekonomska demokracija, tj. razvoj gospodarstva zaradi zaposlenosti, in seveda sodelovanje delavcev pri tej demokraciji. Za podjetja ne more biti pomembna le dobičkonosnost, tudi podjetja morajo skrbeti za družbeni razvoj. Zelo velik izziv je preživeti na planetu toliko ljudi in hkrati ohraniti naravo in okolje. To je treba videti z orlovskega pogleda in škoda je, da se kregamo za malenkosti. Moramo tudi odpraviti revščino, razvijati socialno državo. Za vse to pa moramo razviti tudi kulturno komuniciranje med seboj. Pogovarjati se moramo, se poslušati. Vključiti moramo strokovnost, imamo veliko dobrih strokovnjakov in institucij, naj pomagajo. Danes je razvoj večplasten, in če bi vključili strokovnost, bi bilo drugače. Recimo epidemiologe. Poslušajmo, kaj nam stroka pravi. Politika naj to uravnava glede na celotne zmožnosti.

Strokovnost je treba obvezno vključiti tudi na mikro ravni, se pravi, čim bolj strokovne ljudi imenovati za funkcionarje, tudi ministre. Funkcionarji morajo biti zelo široki, pošteni, integrirani. Strokovna komponenta se mi poleg politične zdi zelo pomembna za naš nadaljnji razvoj.

Lahko eden čez drugega kričimo, ampak najdimo skupaj s stroko najboljšo rešitev za določen problem. Danes je to epidemija, jutri bo kaj drugega. Kulturno komuniciranje je tu zelo pomembno. Poslušati se je treba.

Kako v tem kontekstu vidite vlogo medijev?

Mediji, če gledam preko določitev ustavnega sodišča ali pa tudi odločitev evropskega sodišča za človekove pravice, imajo zelo pomembno vlogo za razvoj demokracije. Mediji so za to, da kritizirajo, provocirajo, tudi žalijo … to je legitimno, takšna je njihova vloga. Medijev ne bi smeli nikoli postavljati na stranski tir. So zelo pomemben del razvoja demokracije. Brez odprtih, svobodnih novinarjev ne bo demokracije.

Mojca Matoz

Delavska enotnost

Ta intervju je bil prvotno objavljen v najnovejši, drugi aprilski številki Delavske enotnosti, glasila ZSSS. In edinega rednega periodičnega delavskega časopisa, ki nepretrgoma izhaja že 78 let, od novembra 1942. Ter nujnega vira informacij za vse delavke in delavce, sindikalistke in sindikaliste, delovne ljudi, ki jih zanimajo pomembne, relevantne, kompleksne teme, s pomočjo katerih lahko bolje razumemo svet, v katerem živimo.

Na Delavsko enotnost se lahko naročite tukaj. Berite, da boste vedeli!

Share