»Erozija človekovih pravic se začne, ko se zavestno odpovemo neki pravici v ’višjem’ interesu«: Pogovor z varuhom človekovih pravic

11. 9. 2020

Za Petrom Svetino je že dobra četrtina mandata varuha človekovih pravic. Nastopil ga je z izkušnjami na področju dela z ranljivimi skupinami. V času epidemije novega koronavirusa in še po njej smo slišali mnoga njegova mnenja o ukrepih, po njej pa je odmevalo zlasti mnenje o prekoračenju pooblastil policije proti protestnikom. V pogovoru za Delavsko enotnost se niti enkrat ni izgovoril, da katera od tem, ki sva jih odprla, »ni v pristojnosti varuha«.

Pogovor sva začela tam, kjer sem ga za naše glasilo končala pred leti z njegovo predhodnico Vlasto Nussdorfer, pri jezi in besu. Kdaj je lahko pri Varuhu tudi precej vroče, je priznal.

Živimo v času nelagodja in strahu. So to prevladujoči občutki pri tistih, ki se obračajo na vas?

To je bilo bolj v tistem času, ko se je življenje ustavilo. Dejstvo je, da nas je doletelo nekaj čisto novega, tega nismo poznali ljudje, ni poznala oblast in ni poznala stroka. In bili smo ‘izgubljeni’. Tudi iz pobud, ki smo jih prejemali, je vel strah.

Strah do česa? Za varnost, preživetje, službo … ?

Za vse. Bali so se za prihodnost, kaj bo z danes na jutri. Potem je sledilo nelagodje, to pa zlahka preide v bes. Z njim se pri pobudnicah in pobudnikih ne srečujemo zgolj v času epidemije, ampak tudi sicer. Najprej pridejo z nekim upanjem, potem ugotovimo, da so denimo postopki zaključeni, da so bile izčrpane vse pravne poti. Temu sledi razočaranje. 

Ljudje, ki nam grozijo, so običajno v sodnih postopkih izgubili, so pa prepričani v svoj prav. Mi nismo tisti, ki odločamo, kaj je prav, za to so sodišča. Naša pristojnost ni vmešavanje v odločitve sodišč, mi jih lahko le spodbudimo, naj o zadevi odločajo hitreje. Ljudje pa pogosto pričakujejo, da bomo rekli, da nek sklep sodišča ni v redu in da so nedolžni. To pa ni naša naloga. V letnem poročilu na primer ocenjujemo kakovost dela sodišča v tem, da padajo prvostopenjske sodbe. Ko je sodba kakovostna in zdrži vse pravne presoje, na naslednjih stopnjah ne bo padla.

Delavske pravice so del človekovih pravic, kar pa je le eno od več kot dvajsetih področij, s katerimi se ukvarjate pri Varuhu. Povedno je, da je največ pobud varuhu povezanih z resorji, ki jih pokriva ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Pomeni to, da so delavske, socialne, družinske ipd. pravice zelo na udaru?

To ministrstvo pokriva največji spekter vseh pravic in prihaja dnevno v stik z našimi pravicami. Osebno se ne čudim temu, da prihaja največ pobud s tega področja in da je med njimi tudi največ utemeljenih pobud.

Moram pa reči, da so se v zadnjem letu in pol, odkar sem na tem mestu, zmanjšali zaostanki pri delu tega ministrstva. Pri Varuhu smo na to stalno opozarjali. Gre zlasti za odločanje o pravicah na drugi stopnji. Prihajalo je do takšnih absurdov, da se je denimo nekdo pritožil, ker ministrstvo še ni odločilo o njegovi vlogi za štipendijo, pa mu je to odgovorilo šele po treh letih, ko je že nehal biti študent. Argument na naše opozorilo pa je bil, ‘saj bo dobil vse za nazaj’. Zmoti me, ko slišim, da bo nekdo dobil vse za nazaj. Medtem pa? Vmes morajo ljudje živeti. Če je nekdo ob edini dohodek, zato ker birokrat, ki odloča, ne razume in se ne zaveda, da ni dovolj, da bo dobil vse za nazaj, je to sistemski problem. Nanje opozarjamo.

Veliko pravic se ne zavedamo, nekaterim pa smo se pripravljeni zlahka odreči v imenu tega, da bomo na primer obdržali službo. Zaznate to kot velik problem?

Problem je dvoplasten. Po eni strani se nekaterim pravicam zlahka odpovemo, denimo zaradi varnosti ali lagodja. Ne zavedamo se, da se erozija človekovih pravic začne točno takrat, ko se mi zavestno odpovemo neki pravici v ’višjem’ interesu. Po drugi strani pa je poplava pobud, kjer je govor o pravicah, ki to niso. Hkrati pa na primer zaradi nekih ‘kartic zvestobe’ nekomu zaupamo vse svoje osebne podatke.

Kaj menite o aplikaciji za sledenje okužb? Bi morala biti obvezna zaradi višje sile in varnosti ali bi jo morale oblasti predstaviti tako, da bi si jo vsi želeli?

Ne, nikakor, ne sme biti obvezna. Človek mora dati zanjo soglasje, oblast ga v to ne sme prisiliti. Komunicirati jo mora tako, da se zavemo svoje odgovornosti in tega, da nismo sami. Individualizem je pogost problem in poganja stališče ‘to se pa meni ne more zgoditi’. Zavedati se moramo, da lahko podamo okužbo drugemu.

V času epidemije smo (spet) razvijali zavest, da je prav individualno podrediti skupnemu, biti solidaren. Se vračamo k skupnostnemu načinu delovanja iz našega otroštva?

Res je. V nekem trenutku smo spoznali tudi, da globalizacija ni v redu in da je treba spodbujati lokalno, kupovati pri lokalnih obrtnikih in kmetih. S tem vzpostavljamo in krepimo delovna mesta, povečujemo zaposlovanje, v lokalnem okolju ostaja več denarja, lokalni delodajalci pa običajno svojih zaposlenih ne izkoriščajo toliko kot nekdo, ki prihaja od zunaj. To skupnost dela močno.

Ideje individualizacije in globalizacije vidimo, da niso funkcionirale, potrebna je soodgovornost vseh nas. Tudi sam prihajam s področja socialnega podjetništva in zaposlovanja invalidov, zato mi je to blizu.

Znajo tisti, ki v tej državi odločajo, svoje odločitve tudi ustrezno utemeljiti in predstaviti? Se dovolj potrudijo?

To je tisto, na kar neprestano opozarjamo. Ko se na nas obrne pobudnik, pozovemo k pojasnilu drugo stran, tj. vlado, pristojno ministrstvo ali institucijo, in jo spomnimo ravno na to nujo po predvidljivosti ukrepov, njihovi sorazmernosti, časovni omejenosti.

Zelo pomembna je tudi pravna podlaga. Človekove pravice niso toliko čustvena zadeva, so zelo eksaktne. Mi tehtamo na podlagi ustave, zakonodaje, konvencije o človekovih pravicah … Tam so pravice zapisane. Med izolacijo smo odločevalce opozorili, da lahko v pravice posegajo zgolj za določen čas, sorazmerno, posegi pa morajo biti pravno utemeljeni. Nenazadnje, ko je nekdo na sodišču obsojen za hudo kaznivo dejanje, se mu tudi omeji svobodo za določen čas. Tako morajo biti tudi ukrepi predvidljivi, kar krepi varnost in krepi zaupanje.

Imate občutek, da ukrepom zaupamo?

Eni popolnoma, drugi nikakor. Že 25 let, odkar obstaja institucija varuha, ta opozarja oblast, da mora vzbujati zaupanje svojih državljanov in zagotavljati njihovo varnost ob hkratnem spoštovanju njihovih pravic. Nenazadnje so ljudje izvolili oblast in ta jim mora odgovarjati. Nimamo ljudi zaradi oblasti.

Največkrat izpostavljate problem ranljivih skupin prebivalcev. Trenutno so ena bolj na udaru starejši. Tvegaje izključenosti, revščine, slabša dostopnost do zdravstvenih storitev … vse to se je s krizo še zaostrilo. Kakšni sistemski ukrepi bi bili po vašem potrebni? Ste že preučili predlog zakona o dolgotrajni oskrbi?

Kot inštitucija Varuh že vsa leta opozarja, da so standardi in normativi v socialno-varstvenih zavodih zelo zastareli in ne ustrezajo. Predlog zakona o dolgotrajni oskrbi je po 18 letih končno v javni razpravi. Začeli smo ga proučevati, videli bomo, kaj bo prinesel, dejstvo pa je, da je treba za takojšnje rešitve spremeniti obstoječo zakonodajo. 

Domovi so dom, niso bolnišnica. Zgrajeni so za bivanje in ne za dolgotrajno zdravstveno oskrbo. Sam se zelo zavzemam tudi za deinstitucionalizacijo, za to, da se v lokalni skupnosti, v lokalnem okolju postavijo kapacitete za ljudi, ki so iz te skupnosti, da lahko na jesen svojega življenja tam živijo in tam svoje življenje tudi zaključijo, da je ta storitev kakovostna in da so bivalne enote in skupnosti manjše.

Pogosto alternativnih oblik enostavno ni, pa imamo vse zakonske podlage za to. V tujini so in tudi v Sloveniji bi lahko bile. Mi pa imamo v glavi pri skrbi za starostnike le domove za ostarele ali skrb v domači družini. Drugih možnosti niti ne vidimo.

Bilo mi je tudi očitano, da sem proti povečevanju kapacitet za starostnike. Ravno nasprotno, sem za, ampak v lokalnem okolju, tam kjer ljudje živijo že zdaj.

Domače okolje ne pomeni doma, saj to pomeni veliko obremenjevanje svojcev, zlasti žensk. Dober primer drugačne prakse je Vitanjsko Skomarje. Tam je družina, ki opravlja storitev namestitve v drugi družini, kar je že opredeljeno v zakonu o socialnem varstvu. V tej družini živi čez 80 let stara gospa, ki ni njihova sorodnica.

Delo skupaj pred delom doma

»Ljudje smo družabna bitja, potrebujemo drug drugega,« pravi varuh in kot primer navaja dogajanje v instituciji, ki jo vodi. Pred izbruhom novega koronavirusa si je marsikateri njegovih sodelavcev želel delati na domu. »Zato smo bili tudi tako dobro pripravljeni, saj smo omogočali ljudem, da so si lažje uskladili službene in zasebne obveznosti. Potem je prišlo zaprtje in vsi smo ostali doma s svojim računalnikom. Dostope smo imeli urejene, vsi smo bili dobro oboroženi, ravno zaradi želje po delu na domu. In vse je dobro potekalo, tako, kot da bi bili tukaj, komunikacija je bila odlična. Potem sem dejal, da lahko tisti, ki želi, tudi po zaključku krize dela od doma. In kaj se je zgodilo? Vsi so prišli nazaj v službo, tudi tisti, ki so se prej kregali, da jim ne dovolimo dela od doma,« pravi sogovornik in dodaja, da bi delodajalci, ki silijo delavce v delo od doma in s tem racionalizirajo delovni proces, lahko seveda kaj privarčevali, a hkrati bi lahko na ta račun delavcem povišali plače, ohranili delovna mesta, celo zaposlovali. Ja, v idealnem svetu odgovornih delodajalcev.

»Delo na domu mora biti možnost izbire in dogovor obeh. Dostikrat pozabljamo, da je pogodba o zaposlitvi pogodba in dogovor dveh, ki nekaj potrebujeta,« razmišlja Peter Svetina, ki se sicer dobro zaveda, da je delavec običajno šibkejša stran in mora biti zaščiten; le ob pomanjkanju delavcev je lahko drugače. »Razmerja morajo biti jasna, obvezno mora biti zagotovljeno pravno varstvo. To je človekova pravica in mora delovati, biti hitro in učinkovito,« še dodaja.

V bistvu gre za nekaj podobnega kot rejništvo za otroke?

Tako je. Ima pa zakonsko podlago za ta ukrep že 20 let, ki pa v praksi ni zaživel. Če mene vprašate zakaj, je odgovor, da smo institucionalizirana družba. Če nekdo ne dobi informacije, da obstajajo različne možnosti, pač čaka v vrsti za dom za starejše.

Zakaj pa ne dobi te informacije?

Zato ker imamo vsi v glavi dom za starejše, tako bolnice kot centri za socialno delo. Zato kaj drugega ni zaživelo, ne zato, ker ljudje ne bi tega želeli izvajati in uporabljati.

Odgovornost lokalne skupnosti je, ne le občine, da poskrbi za svoje ljudi, ko sami več ne morejo. Slovenci smo navezani na svoje okolje, nismo Američani, ki jim ni problem preseliti se nekaj tisoč kilometrov stran.

Preidiva k mladim v svetu dela. Slišali smo vaša opozorila odločevalcem, da niso naredili nič za zajezitev prekarnosti, ki je velik problem zlasti med mladimi. Kaj bi bilo treba narediti?

Realnost je, da nobena zaposlitev ni več varna. Problem prekarnosti je, da si ljudje ne morejo več ‘privoščiti’ nekaterih sicer javno dostopnih dobrin. Ne morejo do kredita, s tem do stanovanja, si ustvariti družine. Pogosto govorimo, da so mladi v ‘hotelu mama’, ker naj bi bili tam srečni. Kaj pa je družba naredila, da imajo kam iti? Verjamem, da zato tudi izgubljajo zaupanje v institucije države, ker jim ne daje varnosti za prihodnost.

V zakonu o delovnih razmerjih imamo lepo zapisano, da naj bi bile take oblike zaposlovanja izjema, postala pa so pravilo. Kaj je treba po vašem storiti, povečati kaznovanje delodajalcev?

Nisem ravno velik zagovornik kazni. Že marsikdaj se je pokazalo, da samo hude kazni ne zadoščajo, ker kazen kršitelji plačajo in gredo dalje, ali pa zaprejo firmo in službo potem izgubijo vsi. Kazen mora imeti nek namen. Skozi zgodovino se je pokazalo, da izključno kazen ne prinese nič. Ljudi je treba spodbujati, v pravo smer jih je treba izobraževati, se zavedati, kaj pomeni kakovost delovnega mesta, kaj pomeni kakovost tako mladega kot starejšega kadra, ki je redno zaposlen. Dobri delodajalci se zavedajo, da je dobro plačan, varno zaposlen delavec tudi boljši delavec. Prepričan sem, da je večina malih in srednjih delodajalcev takšnih. Imamo pa delodajalce, ki pokurijo delavca in ga zamenjajo, še raje pa ga zaposlijo preko študentskega dela ali neke pogodbe, ki nima ne repa ne glave. In tako prideva spet do tistega, kar sva se pogovarjala na začetku, čemu smo se pripravljeni odpovedati za minimalno plačo.

V času epidemije je med drugim strmoglavila dejavnost kulture in prireditev, ta mrk je še vedno zelo velik. Ljudje so sicer kreativni preko spleta, ampak od tega si ne morejo kupiti kruha. Ravno na tem področju je zelo veliko prekarnih zaposlitev. Ste s tega področja prejeli kakšno pobudo?

Da, imamo pobude in jih tudi obravnavamo. Na vlado smo v času sprejemanja t. i. protikoronske zakonodaje poslali poziv, naj ne pozabi določenih skupin prebivalcev. Mednje spadajo ravno prekarci, tudi kulturniki.

Espejevci so dobili kratek čas tudi temeljni dohodek, ki ni bil univerzalen, pogoji pa so bili neživljenjski.

Gre za nerazumevanje birokratskega aparata, ki ga nova dogajanja prehitevajo. Dajmo človeku pomagat, pomagajmo vsem, ne diskriminirajmo. To bi moralo biti vodilo ukrepanja.

Veliko je teorij glede temeljnega dohodka. Kakšno je vaše stališče?

Pogovarjal sem se s tistimi, ki se s tem ukvarjajo, in slišal o nekaterih primerih dobre prakse iz tujine, denimo o porodniški v Avstriji. Tam sem živel, pa moram reči, da se od tistega ne da živeti, moja žena je dobivala tretjino plače. Če je to socialno pravično, ne vem.

Na načelni ravni pa je to tema, o kateri moramo govoriti, jo proučiti. Zavedati se moramo, da smo del Evrope, ki je zgrajena na sistemu solidarnosti in socialne pravičnosti.

Evropa je tudi prostor dialoga, ki je civilizacijska pridobitev. Vi ste ob sprejemanju protikoronskih paketov, zlasti po prvem, ki je res moral biti sprejet takoj, opozorili, da je treba ukrepe sprejemati premišljeno in s širšim družbenim konsenzom. Za to pa je treba znati poslušati. Se znamo poslušati?

Ne. Tudi govorimo drug mimo drugega (smeh).

Bo kdaj drugače? Ste optimist?

Da. V to verjamem. Upam, da bo kriza priložnost, da se kaj naučimo. Normalnost je postala vrednota, kar ni normalno. Upam, da se bodo vrednote ‘normalizirale’ v novi normalnosti, da bo vse normalno zmagalo.

Starejši naj odločijo sami

Varuh je ponosen, da je tudi sam pripomogel k temu, da so v času epidemije odločevalci umaknili sporen ukrep omejevanja obiskovanja trgovin za starejše, ki ga je ostro kritizirala tudi predsednica Sindikata upokojencev Slovenije. Odločanje o samem sebi je za starejše zelo pomembno, potrdi varuh in smeje dodaja, da je svojim otrokom že dejal, da oni ne bodo odločali o njem, dokler bo to zmogel sam.

Nova normalnost ne sme biti prekarna, ne revna, ne diskriminatorna …

Točno tako. V naši ustavi piše, da je Slovenija pravna in socialna država. Nič drugega ne potrebujemo, samo zavedanje tega. Ni pomembno, katera ideološka stran je na oblasti, imamo pravni red in tega se je treba držati. Zadeve je treba tako peljati, da imajo ljudje zaupanje v pravno državo, da je družba socialna.

Jutri je spet petek (pogovarjali smo se 27. avgusta, op. a.), spet bodo protesti. Imamo tudi pravico do upora, drugačnega mnenja. 

Tudi to so demokratične pridobitve. Treba se je poslušati, ljudem pa omogočati pravico do izražanja mnenj. Ampak samo do točke, ko ne prizadeneš drugega, čustev drugih. Sam še nisem napisal žaljivega komentarja ali tvita, in če sem kdaj komu rekel kaj žaljivega, mi je iskreno žal. 

Predvsem po družbenih omrežjih in komentarjih na spletnih straneh se je razpaslo komuniciranje, ki za moje pojme nima nobene veze več s svobodo govora. To je vulgarnost, primitivizem in nekateri so prestopili mejo. Nad tem sem razočaran. Ne gre le za zagrenjene stare ali nadobudne mlade, gre za splošen pojav, in to za družbo ni dobro.

Do omejevanja svobode izražanja ne sme priti, mi pa se moramo vsak posebej zavedati, da moramo upoštevati dostojanstvo sočloveka, pa naj bo to na družbenih omrežjih ali v podjetju.

Kakšen je vaš širši pogled na družbo v Evropi? Se ta povsod spreminja v nestrpnosti, sovražnem govoru, rasti nezadovoljstva?

Vse kaže na to. V tem času, ko se s kolegi ombudsmani ne dobivamo več fizično, se veliko slišimo in ugotavljamo, da so razmere povsod podobne. Povsod so demonstracije zaradi ukrepov vlade, povsod so aplikacije, povsod je ogromno nekulturnega dialoga. Pogosto se zdi, da se spreminjajo samo imena in priimki, celo obrazi ne. Zgodbe so povsod iste. Ne želim si, da bi bila to nova realnost. 

Mojca Matoz

Delavska enotnost

Ta pogovor je izšel v najnovejši, prvi septembrski številki Delavske enotnosti, glasila ZSSS. In edinega rednega periodičnega delavskega časopisa, ki nepretrgoma izhaja že 78 let, od novembra 1942. Ter nujnega vira informacij za vse delavke in delavce, sindikalistke in sindikaliste, delovne ljudi, ki jih zanimajo pomembne, relevantne, kompleksne teme, s pomočjo katerih lahko bolje razumemo svet, v katerem živimo.

Na Delavsko enotnost se lahko naročite tukaj. Berite, da boste vedeli!