O čem govorimo, ko govorimo o nasilju? – Intervju s sociologinjo in raziskovalko Jasno Podreka
10. 11. 2022
Jasna Podreka je znan glas in obraz boja proti nasilju v naši družbi. Na dan, ko je na Filozofski fakulteti v Ljubljani v njenem kabinetu na oddelku za sociologijo potekal ta pogovor, je bil v enem od osrednjih dnevnih časopisov objavljen članek o »krvavih koncih tedna«, o »vikend umorih«, saj se večino umorov v družinskih krogih zgodi ob nedeljah, in o tem, da gre za težave, ki se kopičijo ter ob večji fizični bližini med dvema osebama eskalirajo. To je bilo vidno tudi v času epidemije, ko smo bili več za domačimi štirimi stenami oziroma več delali od doma.
Iztočnic za pogovor z raziskovalko in osebo, ki je v svojem delovnem okolju po tamkajšnjih aktih t. i. zaupanja vredna oseba, na katero se obračajo žrtve nasilja, je bilo kar precej.
Kaj je pravzaprav zdrav odnos? V enem svojih predavanj, ki jih lahko poslušamo na spletu, pravite, da odgovor na to vprašanje ni enostaven, da pa tak odnos predpostavlja medsebojno spoštovanje in upoštevanje mej. Pri zdravem odnosu so kompromisi nujni, cilj je skupni dogovor, mora pa biti vsaj približno enakomeren. Kaj bi še poudarili v zvezi z zdravim odnosom v družbi, v zasebnem življenju in v delovnem okolju?
Zadnja leta vse bolj prihajam do zaključka, da je pri preprečevanju nasilja bistveno govoriti o odnosih. Zato ker ljudje sami dolgo časa ne znamo prepoznati, da živimo v določenem nezdravem odnosu. Velikokrat ljudje sploh ne prepoznajo nasilja. V osnovi zdrav odnos definira spoštovanje mej drugega. In to je tisto, znotraj česar se lahko gradi zdrav odnos, znotraj katerega obstaja spoštovanje, vrednotenje drugega kot osebe, ki jo cenim in spoštujem njene meje.
To ne pomeni, da pri zdravem odnosu ni konfliktov, da ni kompromisov. Ti so vedno potrebni. Posameznika, ki stopi v določen odnos, na primer če dobi partnerja, otroka, ga ta spremeni. Enako je v delovnem okolju. Ko pridete v določeno delovno okolje, je prav tako del zdravih odnosov, da znate tudi sebi postavljati meje, kaj je primerno v tem okolju, kaj smem, česa si ne smem privoščiti. Pomembno je zavedanje, kakšno vedenje je korektno do sočloveka, pa naj je to partner ali oseba, s katero delam.
Zdrave odnose zagotovo definirajo konflikti. Ko teh ni, bi nam morali zares zvoniti vsi alarmi. Zakaj? Zaradi tega, ker je vsak človek psihološko specifično opremljen. To pa pomeni, da v medosebnih odnosih, zlasti v tistih, ki so precej tesni, kot so partnerska razmerja ali nekateri odnosi v delovnem okolju, kjer preživite več kot osem ur na dan z isto osebo, zagotovo prihaja do konfliktov. Če pa ne, bi si skoraj zagotovo upala trditi, da ena oseba vedno popušča, da se praviloma podreja zahtevam nekoga drugega, samo zato, da ne pride do konflikta.
Seveda teh konfliktov ne sme biti veliko na vsakodnevni bazi in ne smejo biti pretirani. Zelo pomembno pa je tudi, kako do konflikta pride in kako se ta konflikt konča, kako torej dosežemo določen dogovor. Treba pa je biti tudi pozoren, ali se ti konflikti vedno končajo tako, da ena oseba vedno preloži odgovornost za konflikt na drugega oziroma da nikoli ne prevzame svojega dela odgovornosti.
Delovno okolje običajno samo po sebi pomeni določeno hierarhično strukturo podrejenosti in nadrejenosti. Razlika med tem, kako komuniciramo, pa še vedno ostaja, kajne?
Tu je bistvena razlika. Pri odnosih po vertikali je možnost za zlorabe bistveno večja, saj so razmerja moči že tako neenakomerno razporejena. Zato tukaj vedno nosi za odnos odgovornost oseba, ki je na poziciji moči. Nadrejena oseba mora zelo dobro vedeti, kje so meje, kako spoštuje podrejenega. Seveda ima določene zahteve do podrejenega, ni pa vsakršno komuniciranje zaradi tega upravičeno. To, da od nekoga nekaj zahtevate, se lahko počne na zelo različne načine. Kdaj to preraste v nezdravo delovno okolje? Takrat, ko nadrejeni nima mej, ko prekomerno kriči, ne upošteva osemurnega delovnika in zaposlenega kliče ob vseh urah ter mu ne da možnosti izkoristiti njegovih pravic in podobno.
Ali podobno velja tudi pri spolnem nadlegovanju?
Nadrejenemu mora tudi biti jasno, da gre predaleč že, če denimo podrejeno hvali z na videz banalnimi pripombami, kaj šele, da od podrejene zahteva spolne usluge, intimna srečanja ali pa da ostaja z njim v nočnih urah in tako naprej.
Kako pa je po horizontali, med zaposlenimi?
Raziskave kažejo, da se tudi znotraj tega dogaja ogromno nadlegovanja, mobinga. To zaposleni lažje prijavijo, ker od tega ni odvisno njihovo delovno mesto, kot če to počne njihov nadrejeni. In vendar so taki odnosi precej težki in lahko precej otežijo delo in življenje posameznika.
Eno je verbalno nasilje, drugo fizično, oboje je hudo. Ali ni včasih beseda še hujša kot udarec?
Tako je, ampak si upam trditi, da ko enkrat pride do udarca, je bila prej tlakovana dolga pot psihičnega nasilja. To pa na ljudeh pušča zelo težke posledice. Tudi, ko se pogovarjamo o intimnih odnosih, žrtve pogosto rečejo, da so tisti udarec zelo hitro prebolele, zelo težko in dolgo časa pa lahko traja okrevanje po dolgoletnem psihičnem nasilju. In v delovnem okolju je to lahko mobing ali kakšne bolj subtilne oblike spolnega nadlegovanja, ki jih drugi na zunaj niti ne vidimo, žensko (oziroma žrtev, op. a.) pa postavlja v neprijeten položaj in stisko s kakšnim dotikanjem, opazkami, zahtevami, ki pa niso nujno zahteve po spolnem odnosu in jih prepoznavamo kot psihično nasilje. To pa je paleta vedenj, ki so zelo prefinjena. Kot to, da nekomu odvzamete delo, da mu ne dajete več nalog, ga popolnoma izolirate. Vse se na videz zdi »ne tako zelo hudo«, ampak tudi to ljudi dolgoročno spravlja v težke stiske.
Če se nekomu nekaj hudega dogaja v zasebnem okolju, to nosi s seboj v službo in obratno. Potreben je celoten pogled na zadevo. Ali kot družba sploh prepoznavamo ta problem?
Vedno bolj, si upam trditi. Z leti smo na tem področju naredili ogromno korakov, vedno več osveščamo, vedno več se govori in piše. Opažamo pa, da pa sicer zoper fizično nasilje hitro reagiramo, težko pa prepoznavamo psihične oblike nasilja. Ne samo opazovalci, ampak tudi žrtve same veliko časa potrebujejo, da reflektirajo, kaj se jim dogaja. V delovnem okolju boste lahko slišali ljudi, ki pravijo: »šefica je pač taka, je težka«, »ima slab dan«, »malo je sitna« itd., in bo moralo biti zares hudo, da bodo rekli, da ta oseba izvaja mobing. Potrebujemo še zelo veliko izobraževanja in senzibilnosti na tem področju, da bomo hitreje prepoznali problem in nanj hitreje reagirali.
Vprašali ste me o krogu nasilja. Ko predavamo o tem, kažemo, da se krog nasilja v bistvu vrti, da nasilje velikokrat pravzaprav vlečemo s seboj v vse pore našega življenja. Tako je že od otroštva. Če je otrok žrtev ali priča nasilja, jih čez 30 odstotkov postane nasilnežev kasneje, ko odrastejo. Ni pravilo, je pa verjetnost večja, da bo nekdo, ki je občutil nasilje v otroštvu, zagotovo težje deloval v zasebnem ali službenem okolju. In bo lahko tistega, kar ne more stresti nad šefom ali šefico, ki izvaja mobing, nekako kanaliziral v družini.
Gre za vzorce nasilja …
Zlasti pri moških, ki so povzročitelji nasilja, opažamo določen odstotek tistih, ki so zelo podrejeni v delovnem okolju – moški še težje izražajo svoja čustva, frustracije zaradi socializacije – in potem te občutke frustracije sproščajo v zasebnosti, z uporabo nasilja. Zato pravimo, da je vzorce, nasilje, ki se dogaja, treba presekati čim prej. Zelo pomembno je, da otroci, ki doživljajo nasilje, že zelo zgodaj dobijo podporo. Da se jih čim prej nauči nenasilne komunikacije, nenasilnega vedenja, da se z njimi dela.
Vzorec nasilja se velikokrat zavrti tudi zato, ker si ljudje ne upamo priznati, kaj se nam dogaja. Namesto da bi poiskali strokovno psihosocialno pomoč, ki bi nam pomagala skozi ta proces, se lahko zgodi, da vse skupaj potlačimo in potem to udari ven na drugačen način.
Žrtvam se pomoč še nudi, toda ali dovolj delamo tudi s storilci?
Nujno je treba delati tudi s povzročitelji nasilja, da gredo skozi določene programe, ki jih usmerjajo najprej v reflektiranje lastnega vedenja, v poskus, da dobijo vpogled v to, kako se vedejo. In jih opremiti z veščinami, kako to nasilno vedenje spremeniti. V Sloveniji imamo treninge socialnih veščin za povzročitelje nasilja, sicer bolj namenjene povzročiteljem nasilja v zasebni sferi, seveda pa se jih lahko udeležijo tudi tisti, ki povzročajo nasilje kje drugje, na primer v delovnem okolju. Eden najbolj znanih programov je program Društva za nenasilno komunikacijo. Vendar pa zadnja leta tudi prek svojega raziskovanja opažam, da bi bilo potrebno tudi še kaj dodatnega. Kaj to je, je stvar strokovne presoje.
Obstaja pa tudi stigma glede iskanja pomoči. Mogoče mesta še dajejo nekaj anonimnosti, v večini slovenskih krajev pa ni tako.
Tako je, programi tako za žrtve kot za povzročitelje so precej skoncentrirani na mesta. Centralizacija je precejšen problem. Razširitev programov bi bila zagotovo nujna in premislek o tem, kaj je mogoče narediti še dodatno. Določeni predeli Slovenije so tovrstno precej podhranjeni. Imamo dve liniji obravnave teh primerov, če se denimo osredotočimo na žrtve. Ena predstavlja vladni vidik, kjer so ključni za nudenje podpore centri za socialno delo, ki pa seveda niso dovolj, saj so kadrovsko podhranjeni. Naložili smo jim tudi obravnavo povzročiteljev nasilja, ki so v osnovi močni manipulatorji, razen če ne gre za klasično kriminalno osebnost s kriminalno kartoteko. Imamo povzročitelje, ki so praviloma problematični samo do osebe, nad katero izvajajo nasilje, v širšem krogu pa so lahko zelo drugačni in jih ne prepoznavamo kot take. To je lahko v delovnem okolju sodelavec, ki je z vami odličen, s sodelavko pa je nemogoč. In vi tega ne vidite. To je mogoče, ker je lahko njihov način vedenja manipulativen. Tudi nasilje uporabljajo in zlorabljajo kot sredstvo manipulacije za dosego določenih lastnih interesov in ciljev.
In tukaj je osnovni problem, da morate za delo s takšnimi osebami, da jih prepoznate kot problematične, imeti res dobre kompetence. Sprašujem se, ali imamo za to na centrih za socialno delo sploh zadostno usposobljen kader. Sami priznavajo, da ne in da so tukaj precej šibki ter nemočni.
Enako je pri delu z žrtvami nasilja. Do določene mere jim centri nudijo zaščito in podporo, za dodatno delo z njimi, za psihosocialno podporo pa so tu izjemnega pomena nevladne organizacije. Tudi za spremljanje v postopkih, ko pride do prijav, tudi v delovnem okolju, je to ključno.
V delovnem okolju imamo že nekaj časa nujne akte glede nenasilja in reševanja primerov nasilja. Toda to seveda ni dovolj, kajne?
Lahko je še tako super spisan akt oziroma pravilnik, mi smo ga na ljubljanski univerzi ravno prenovili in sama sem bila del delovne skupine, ko pa preidemo v prakso, ko pride do dejanske prijave, moramo vedeti, da za žrtev to nikoli ni enostavno. Moramo jo opolnomočiti, da bo lahko šla skozi postopke. Mora se zavedati, da bo en del skeptičen glede njenega pripovedovanja. Osebi morate povedati, kaj pomeni podati prijavo, in jo seveda spodbujati, saj če želimo karkoli rešiti, brez prijave ne gre. Je pa zelo potrebno obrniti se na nevladne organizacije, da imate ob tem določeno psihosocialno podporo. To je več od tega, kar počnemo »zaupne osebe«, me smo tu, da podamo informacije, usmerjamo in začnemo postopek.
Zaupna oseba je vključena v postopek, dokler žrtev to želi. Pri nas gre na primer formalna prijava na univerzo, kjer o tem odloča tričlanska komisija. Kako bo ta odločila? Imeti moramo tudi v glavi, da teče še postopek zoper osebo, ki je domnevni povzročitelj. In če bo zoper njo prišlo do določenih sankcij, v delovnem okolju je najhujša odpoved delovnega razmerja, je treba proučiti vse okoliščine, da se ne zgodi krivica.
Ali gre lahko za manipulacije z ene in druge strani?
Seveda. Raziskave kažejo, da je lažnih prijav izredno malo, nekje manj kot dva odstotka glede spolnega nasilja in spolnega nadlegovanja. Tudi v delovnih okoljih je tako. Ta bojazen, da ljudje to a priori izkoriščajo, je odveč. Lahko se zgodi, a živimo v pravni državi, in če zagovarjamo osnovni princip človekovih pravic, moramo vedno biti pozorni na vse vpletene. Iluzorno bi bilo pričakovati, da v postopku ne bi proučevali vseh okoliščin, zato da se tudi potencialnemu povzročitelju karseda najbolj pravično sodi. Ob tem je zelo pomembno, da so postopki občutljivi in senzibilni do žrtev. To ne opravičuje, da so tisti, ki proučujejo okoliščine, do nje nesramni, apriorno skeptični, ji apriorno ne verjamejo.
Je lahko mobig tudi enkratno, ne le na primer šest mesecev ponavljajoče se dejanje?
Praviloma je mobing ponavljajoče se dejanje, ni nujno pa, da traja šest mesecev. Ni definirano, koliko časa. Če vi to osebo nekajkrat prosite, da naj neha, in po dveh tednih ne zmorete več, je prav, da zadevo prijavite. Je pa nasilje lahko enkratno dejanje. Odvisno je od osebe, od samih okoliščin, kako je to vplivalo na vas in kakšne posledice je imelo.
Gojimo v Sloveniji kulturo nasilja ali nenasilja? Kaj opažate tudi v medijih?
V Sloveniji smo naredili ogromno in mislim, da se zavzemamo za kulturo nenasilja. Tudi v medijskem svetu vse več novinarjev in novinark poskuša biti senzibilnih do vprašanja, poročati korektno, se zavzemati tudi za širše poročanje o nenasilni kulturi. Sočasno pa bi rekla, da še nismo tam, kjer bi si želeli biti. Še vedno ob vsakem takem dogodku naletimo tudi na poplavo poročanja, ki je zelo nekorektno in izkrivljeno.
Delavska enotnost
Ta pogovor je bil najprej objavljen v tematski številki Nadlegovanje in trpinčenje na delovnem mestu (oktober 2022) Delavske enotnosti, glasila ZSSS. In edinega rednega periodičnega delavskega časopisa, ki nepretrgoma izhaja že 80 let, od novembra 1942. Ter nujnega vira informacij za vse delavke in delavce, sindikalistke in sindikaliste, delovne ljudi, ki jih zanimajo pomembne, relevantne, kompleksne teme, s pomočjo katerih lahko bolje razumemo svet, v katerem živimo.
Na Delavsko enotnost se lahko naročite tukaj. Berite, da boste vedeli!
Svoje pa prispevajo tudi družbeni mediji …
Tako. To je drug vidik, saj lahko tam vsak izrazi svoje mnenje in celo drugi mediji od tam povzemajo stališča določenih oseb.
Mediji naredijo škodo za posamezno temo in za področje, ko konkretne primere spolitizirajo in potem mečejo dvome na izjave žrtev ter se gredo preiskovalce vzporedno s pristojnimi institucijami. In ko ne znajo določenega konkretnega primera postaviti v širši kontekst, padejo v igro politizacije, ki se jo gredo posamezniki zaradi lastnih interesov. Tu pa smo v našem prostoru še precej zadaj in vidimo, da mediji pokleknejo pod težo senzacije, višje gledanosti. Spomnimo samo na afero Smodej. Kaj je bilo in kaj ne, je stvar organov pregona in prav je, da se to razčiščuje v neki zasebnosti, kjer se upošteva zasebnost vseh, zlasti žrtev, in so postopki kar najbolj dostojni in se poskuša znižati možnost reviktimizacije. Na družbenih omrežjih pa se kaže tudi to, da ljudje velikokrat ne razumemo nasilja in da zamenjujemo konfliktnost in nasilje. Pogosto pride v ospredje mnenje, da je denimo žrtev pretiravala, da ni bilo tako grozno, da jo je na primer želel nekdo samo malo pohvaliti, ji polaskati. Ali pa, zakaj je spregovorila po desetih letih, če je bila toliko časa tiho. Potem so obtoževanja povezana s tem, če imamo na drugi strani nekega uglednega posameznika, spomnimo se afere Weinstein, ali pa tudi na nekatere druge v Sloveniji, ko se išče vse možne razloge, zakaj so spregovorile, češ da iščejo publiciteto, se hočejo maščevati in tako naprej.
Ali pa na primer obsojanje žensk, češ kakšne hodijo naokrog …
To pa sploh. Povsod je podobno. Še vedno je fokus obrnjen in se sprašuje, kaj vse je žrtev naredila narobe, namesto da se sprašuje, zakaj je določena oseba prestopila meje. Tu bi se morala družbena percepcija obrniti; ne glede na to, kako je bila oblečena žrtev, kam je šla, kaj je naredila, vedno je vprašanje, zakaj je tista oseba zlorabila položaj, zakaj je prestopila mejo nedovoljenega, zakaj je torej izvedla nasilje. In samo to bi nas moralo zanimati. Mi vemo, da se spolne zlorabe in spolno nasilje v glavnem dogaja med osebami, ki se med seboj poznajo. Ker nekdo izkoristi položaj, ker prav zares zlorabi zaupanje. Tudi če ste denimo opiti, to ne pomeni, da lahko nekdo dela z vami karkoli. Zato je zelo pomembno to, kar smo dali v zakonodajo, to je konsenz. In ko ga je oseba sposobna dati v okoliščinah, v katerih ni izpostavljena pritiskom in manipulacijam. Pri spolnem nasilju se velikokrat zgodi, da pride tudi do izsiljenega konsenza. To pomeni, da vas nekdo spravi v nekaj, v kar sicer ne bi šli, zato ker je v ozadju strah, kaj se bo zgodilo, če v to ne privolite. Govorimo o zlorabi. Žrtve so travmatizirane in se počutijo grozno. Neprijavljanje nasilja pa je povezano prav z občutki krivde, ker se žrtve počutijo soodgovorne za dogodek. Vedno je bistven kontekst, znotraj katerega se nekaj zgodi. In kakšne posledice to na vas pusti.
Sporočilo je torej: potrebno je opolnomočenje, nujno je slišati, poslušati in videti, kaj se dogaja, tudi za štirimi stenami. In ne molčati. Kaj še dodati?
Govorimo o vseh oblikah nasilja, ki so precej intimne. Zakaj tako težko o njih govorimo in jih prijavimo? Običajno ni prič in bojimo se, ali nam bo kdo sploh verjel. Izjemno pomembno je, da gradimo na kulturi nenasilja, drugačnih vzorcih vedenja. Zakoni so prvi in so pomembni, a ogromno moramo delati na izobraževanju in dviganju stopnje senzibilizacije. Na to je opozorila tudi Evropska komisija, da nam manjkajo dolgoročni sistemi izobraževanja na tem področju, ne le nasilja, ampak tudi odnosov, že od mladih nog. Torej, da zrastemo s kompetencami in smo opremljeni s tem, kaj je zdrav odnos, kaj pomeni spoštovanje mej, mojih in od drugih, česa ne smemo in kaj lahko, kdaj naj reagiram itd.
Pri sindikalnem delu pogosto slišimo, da teh znanj in kompetenc najbolj primanjkuje malim in srednjim šefom, ki nedopustno pritiskajo na svoje podrejene. Vrhovni menedžerji tega pogosto niti ne vedo.
V delovnem okolju bi morali vsi imeti v svojih rednih opisih del in nalog izobraževanja o zdravih odnosih, o zdravem delovnem okolju, pa tudi s tem se ne bi rešili vseh nasilnežev. Ti pogosto samo potrebujejo avtoriteto, ki jim postavi mejo. Zato tudi žrtev sama s povzročiteljem nasilja nikoli ne bo dosegla dogovora. Včasih je potrebno, da se avtoriteta postavi kot ščit med povzročiteljem in žrtvijo, sprejme ukrepe, tudi če je treba odstrani povzročitelja iz delovnega okolja. Velikokrat nadrejeni niti ne vidijo, kaj se dogaja. Znotraj delovnega kolektiva je zelo pomembno, da ljudje spregovorijo in informacija pride do nadrejenih. Ni dovolj, da se nekaj le šušlja po hodnikih. Pomembno je, da tisti, ki smo priče, nekaj vidimo, vemo, da o tem spregovorimo naprej. Treba je vzpostavljati zaupanje, kulturo. Če se bo nadrejeni že ob nastopu svoje funkcije jasno zavzel za kulturo nenasilja in javno vsake toliko govoril o tem, se opredelil do problema, je večja verjetnost, da se bodo osebe upale spregovoriti o svojih izkušnjah. Zelo pomembno je, da se kolektivi znotraj o tem pogovarjajo, se izobražujejo, imajo redne delavnice in tako sami vidijo, kdo so tiste osebe, na katere se lahko obrnejo, kakšna je senzibilnost. Včasih nekdo potrebuje pozornost, da se ga vpraša, kako je.
Mojca Matoz,
foto Simon Berger/Unsplash
Nalagam ...